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Une interview de Robert Dilts et Judith DeLozier, par Annemie Hanssen, Août 2007

Robert Dilts NetBLe soleil dissout le brouillard matinal de Santa Cruz en Californie et nous écoutons Robert Dilts nous enseigner la boucle du coaching et de la modélisation. Certains s’agitent encore, après la danse matinale des cinq rythmes de Gabrielle Roth, alors que d’autres continuent à rêver, après la soirée créative avec Mike Dilts. Nous réalisons que le coeur de la PNL c’est la modélisation, une manière d’apprendre des autres, par la découverte de la structure de leur carte du monde, pour enrichir notre propre carte du monde. Et j’ai l’honneur d’échanger avec Robert à propos de la PNL de troisième génération et des nouveaux développements de la PNL

Annemie : « Robert, en décembre, il y a un congrès PNL aux Pays Bas, dont le titre est : la PNL de 3ème génération. Est-ce une nouvelle stratégie marketing ou est-ce un développement logique et naturel ? J’aimerais avoir ton avis à ce sujet” ?

Robert : Et bien, comme dirait invariablement Milton Erickson : c’est à la fois, non, oui. Ainsi pour moi : non, ce n’est pas une stratégie marketing. Son objet est d’établir une différence. Et chaque fois que vous créez un nom, le but est de faire une différence, et le but de cette différenciation est de développer le niveau de conscience d’une communauté. Si c’était juste une stratégie marketing, vous auriez pu dire : oh, la PNL de 3ème génération est meilleure que celle des autres générations et dont vous n’avez plus besoin. La PNL de 3ème génération suffit. Mais ce n’est pas son cadre. Le cadre est que les PNL de 2ème et 3ème génération génération sont importantes comme elles ne l’ont jamais été. Mais il y a des choses que vous pouvez faire avec la PNL de 2ème génération et pas avec celle de 1èrer génération. La PNL de 1ère génération concerne surtout l’intelligence cognitive et la structure cognitive ; la PNL de 2ème génération apporte en plus la structure somatique, sans se débarrasser de la structure cognitive, mais en les associant.
La PNL de 3ème génération apporte cette notion d’intelligence du “champ”, à la laquelle vous ne pouvez pas accéder sans l’intelligence cognitive et somatique.

Annemie : Il y a beaucoup d’autres courants de pensée et de méthodes à propos de cette notion de “champ” ; Je me demande quelle peut être la contribution de la PNL et si c’est nécessaire puis que cette notion existe déjà ?”

Robert : « Et bien, d’abord, oui il y a d’autres domaines qui fonctionnent déjà avec les notions de champ et d’énergie et la contribution de la PNL, ce qui a toujours été, est de modéliser et intégrer ces éléments. Si vous prenez la manière dont la PNL a débuté, la PNL de 1ère génération est issue de la modélisation de l’hypnothérapie, la thérapie familiale, la gestalt thérapie, quelque chose qui existait déjà. Mais en les modélisant et en observant leur structure, on a créé quelque chose qui est ni l’hypnothérapie, ni la gestat-thérapie, mais quelque chose de nouveau. Et je pense que c’est ce qui est arrivé avec ces autres approches. L’hypnothérapie a son domaine propre, mais avec la PNL, vous saisissez les points clé de l’hypnothérapie et vous pouvez les utiliser dans des contextes beaucoup larges que ceux de l’hypnothérapie ; vous pouvez les utiliser dans les entreprises ou la vente ou d’autres activités.
Je voudrais dire que la force de la PNL, c’est de se concentrer sur le processus et pas sur le contenu ou un système de croyance. Ce que je veux dire par là, c’est que si je devais modéliser  le chamanisme, le chamanisme constitue un système global de croyance. Avec la PNL, je peux prendre la partie du processus, sans prendre une partie du système de croyance. Et c’est une série d’étapes, c’est une structure. Je n’ai pas besoin d’adhérer ou de rejeter ce système de croyance. De la même manière, pour pratiquer le méta modèle, je n’ai pas besoin de savoir, être en accord ou désaccord avec la gestalt-thérapie ou la thérapie familiale. Je n’ai pas besoin d’être un thérapeute. .Je peux ainsi utiliser le processus et c’est la force de la PNL de s’être focalisée sur le processus et non le contenu. Et je peux apprendre ces choses, je peux suivre une série d’étapes et je n’ai pas à être d’accord ou pas avec un système de croyances.

Annemie : Je viens juste d’entendre Judith parler d’un livre que vous écrivez sur la PNL de 3ème génération. Pourquoi écrivez vous ce livre, et n’est-ce pas difficile de décrire la structure de ce « champ » etc. ?

Robert, (souriant) : « Et bien, bien sur que ça l’est, c’est toujours un travail difficile de mettre des mots sur quelque chose de nouveau, mais c’est là le défi à relever. Une chose que je veux également dire à propos de la PNL de 3ème génération, c’est qu’elle était en fait présente au début de la PNL. La PNL de troisième génération est la partie qui n’est pas encore décrite, celle qui n’est pas dans le “recadrage en six étapes” ou le « méta modèle », car chaque modèle est une omission, une généralisation et une distorsion de quelque chose d’autres.  Ainsi, vous savez que dans les comportements de Milton Erickson, il y avait une tension vers le “champ”, mais elle n’a pas été saisie sous forme de schémas et décrite dans “Erickson volume1″. Ce qui a été saisi, ce sont certains schémas linguistiques. Aussi, Judith et moi disons en fait que la PNL de 3ème génération n’a d’une certaine manière, rien de nouveau. Ce qui est nouveau est de porter attention à ce qui a toujours été là, mais qui n’est pas nécessairement dans les livres, dans les endroits où les gens portent leur attention quand ils l’enseignent. Dit avec d’autres mots, ce qui se produit c’est que la PNL de 3ème génération  rends la PNL de 1ère et 2ème génération plus puissante.

Maintenant, je réponds à votre question de savoir si ce n’est pas difficile de la décrire par le langage. De la même manière qu’il était difficile de parler des stratégies avant qu’il y ait un langage pour cela.
Avant qu’il y ait un langage sur les croyances (systèmes de valeur) il était difficile de parler (de la structure) des croyances. Une des toutes premières choses  apprises de John, avant que la PNL ait son nom : rentres dans l’expérience, et notes quelque chose, fais attention à quelque chose que tu n’a pas vraiment noté avant et donnes lui un nom. Et remarques comment ton expérience change, une fois que tu l’as nommée. Et je me souviens que je lui parlais après le cours pour essayer de clarifier ce qu’il voulait dire par ” Je n’ai pas remarqué auparavant». Il a dit “quoi à ce propos” ? J’ai répondu “Quoi” ? Et lui “Vos yeux sont allés dans cette direction”.  J’ai dit “Oh je n’ai jamais prêté attention à cela auparavant ” et je pense que je lui ai donné un nom comme “un indice inconscient”, ou quelque chose comme cela. C’était une chose très surprenante, car dès que je l’ai nommée, c’était comme si l’ombre tombait de mes yeux et je commençais à voir toutes ces choses que les individus font. C’était comme cet autre monde qui a toujours été là juste en face de moi. C’est la puissance du mot, la puissance qu’il y a à nommer quelque chose.

Et je pense qu’en donnant à quelque chose le nom de PNL de 3ème génération, le but est de créer une conscience, une conscience de quelque chose au sein d’un territoire qui a toujours été là, mais qui est resté inconscient ou pas compris de façon formelle. Ainsi, d’une certaine manière vous pouvez dire que c’est difficile et qu’une grande partie de cette difficulté est de trouver ce que nous appellerions une « appellation appropriée ». Car une appellation appropriée signifie que je dois être capable de donner à quelque chose un nom propre. Chaque nom va distordre, omettre ou généraliser quelque chose, mais j’ai réussi à donner à quelque chose, un nom qui le capture, sans trop le distordre et qui le rend réellement plus utile.

Annemie : Aussi sommes nous tous trés curieux de votre nouveau livre et de savoir quand il sera prêt … (Robert : hmmmmm)
..et je pensais aussi aux personnes qui parlent de ce qu’est ou n’est pas la PNL, et de toutes ces nouvelles choses qui arrivent dans la PNL  (comme l’EMDR, l’EFT  etc.). J’ai toujours pensé que le point central de la PNL était l’étude de la structure d’une expérience subjective, donc comment cela se relie à la PNL de 3ème génération ? Est-ce l’étude de la structure de l’expérience interreliée ou ……….. ?”

Robert : Ceci est la grande question. Je me souviens d’un des premiers cours avec John Grinder. Quelqu’un a posé une question et il a soudainement interrompu tout le cours  en disant : “je veux que vous réalisiez quelque chose, et l’importance de ce moment. Personne n’a jamais posé cette question auparavant, parce que personne n’a eu le langage ou l’attention qui permette de demander cela. Et combien c’est important”.

Car le fait de poser cette question ouvre la possibilité d’une nouvelle réalité. Ainsi, une des choses que j’aime vraiment dans votre question concerne tout d’abord le fait que la PNL a été et sera toujours l’étude de l’expérience subjective. Maintenant ce que nous devons réaliser concerne par dessus tout l’étude. L’étude signifie que cela continue, tu es en train d’étudier, et cela évolue. C’est en train de grandir, ce n’est pas figé. Puis en second, c’est la structure de l’expérience subjective et non le contenu de l’expérience subjective. Maintenant, quand nous parlons de la PNL et de cette notion de champ et d’énergie, c’est comme si, au début de mes travaux sur la notion de niveaux logiques de la pensée, les gens avaient dit : “c’est du mental, ce n’est pas de la PNL ! ” et j’aurais pu répondre : “si j’ai une expérience spirituelle, c’est mon expérience subjective, comment pouvez-vous dire que ce n’est pas de la PNL, la PNL concernant mon expérience subjective” Si je l’expérimente, elle fait partie de la PNL.

Puis la question suivante est : quelle est la structure de cette expérience ? (et pas son contenu). Aussi la question que je poserais à quelqu’un qui parle d’énergie serait : énergie ?  L’énergie n’a rien à voir avec la PNL.  La PNL concerne ceci, ceci. et ceci.. Et je dirais attends une seconde, la PNL est l’étude de l’expérience subjective, et si des individus expérimentent l’énergie de façon subjective, comment pouvez-vous dire que ce n’est pas quelque chose pour démarrer une étude avec la PNL ?   Aussi, à nouveau, je pense que cette définition de la PNL est  puissante, car tout ce qui peut être expérimenté par n’importe quel être humain peut être dans le royaume de la PNL. Ce que la PNL a à faire, c’est de ne pas regarder au niveau du contenu. John Grinder aurait été très rigoureux à ce propos, en disant de ne pas aller dans le contenu de ce qu’est cette énergie. Et ainsi, quand nous avons une expérience de type “transpersonnelle”, ce qui est une expérience subjective fréquente, vous ne pouvez dire à quelqu’un “votre expérience ne compte pas, cela est cinglé pour moi, ce n’est définitivement pas de la PNL pour moi. Ce que dit la PNL, c’est que toute expérience est valable, toute expérience est importante  et … quelle en est la structure ? Et c’est ce que nous cherchons avec la PNL de 3ème génération

Annemie  : Je vous entends donc dire que ce nom approprié (PNL de 3ème génération) et la construction de cette nouvelle structure ouvriront de nouveaux niveaux de conscience et de possibilités et ainsi de suite. Maintenant ce que je recherche, c’est le but du tout ceci. Pourquoi créer tous ces problèmes, avec ces appellations et cette structure ?

Robert : Et  bien, tout d’abord, ceci concerne la mission et les buts. Pour moi, la naissance de la PNL a déjà donné le ton en modélisant des guérisseurs. Pour apporter plus de santé et de bien-être aux individus. Bandler et Grinder ont dit dans leur premier livre,  “quand la PNL  n’avait pas encore son nom mais était appelé la structure de la magie, ils disaient que la plus importante différence entre les individus exceptionnels et ceux qui sont en conflit se trouve dans la richesse de leur carte du monde. Plus les individus percevront des choix qui leur seront disponibles, plus ils seront en bonne santé, plus ils apprendront à soutenir les autres”. Et pour moi la PNL a toujours été le moyen de soutenir les autres, leur santé et leur réussite et de grandir moi même pour permettre aux autres de grandir. Et pour moi la PNL est  toujours au service de l’amélioration de la santé, de la communication, et d’une meilleure qualité des relations, toutes ces choses à propos desquelles Richard et John, au tout début de la PNL, auraient toujours dit : la PNL consiste à soutenir les choix et le changement.

Aidez les individus à changer, à se déplacer vers un état désiré. Et d’avoir des choix. Je pense que Tony Robbins l’a vraiment bien souligné : les choses sont toujours en train de changer, mais ne progressent pas toujours. (rires dans l’assistance). Ainsi, pour obtenir quelque chose qui progresse, on a besoin d’en étudier la structure. Les individus ont des expériences subjectives, et une expérience subjective peut être désagréable.
Comment puis-je aller du simple changement au  progrès. L’autre jour je citais l’exemple de ma mère et de la reprise de son cancer du sein, la plus mauvaise chose qui lui soit arrivée.  Et plus tard, regardant de nouveau son cancer, elle disait que c’était la meilleure chose qui lui soit arrivée.  Et je pense que c’est cela l’objet de la PNL, au travers de l’étude de l’expérience subjective ; c’est d’apporter aux individus des outils qui leur permettent de changer et de progresser. Et d’avoir des choix, ce qui est le but global de la PNL de 3ème génération.  Si vous considérez le travail d’Einstein sur la physique de la relativité par rapport à la physique de Newton, vous pourriez dire que Newton correspondait à la physique de première génération. La physique d’Einstein n’a pas invalidé celle de Newton, mais lui a permis d’accéder à des possibilités qu’elle n’aurait pu atteindre seule.  Vous savez qu’il y a de nombreuses choses de notre monde moderne  qui n’auraient pu se produire uniquement avec la mécanique de Newton ?  Mais cela ne signifie pas que la physique de Newton était fausse ou inutile, puisque nous l’utilisons encore aujourd’hui. Nous utilisons encore au quotidien ces mêmes formules.  Mais il y a certaines choses qu’elles ne peuvent pas réaliser. Et  la physique quantique nous permet de comprendre et créer certaines choses que nous n’aurions pu obtenir avec la physique de première génération. Mais encore, cela ne signifie pas que vous ne lui rendiez pas hommage. Pour moi le but est toujours d’atteindre un nouveau niveau, d’évoluer vers de nouvelles possibilités..

Annemie : Bien, je suis très curieuse de savoir comment ceci va se développer et comment vous allez l’adapter à de nouvelles structures et comment cela peut aider des individus à s’ouvrir à des choses préalablement perçues comme impossibles pour eux. J’ai tout simplement beaucoup de chance de pouvoir faire cette expérience : comment toi, Judith (DeLozier) et Suzie (Smith) vous tenez cet espace, vous entrez dans la  “structure plus profonde», et apportez vraiment un “sponsorship” au niveau de l’identité.

Robert : Exactement. D’ailleurs, pour que quelque chose soit une génération, cela ne doit pas seulement venir de quelques personnes. J’utilise le mot “génération” parce que je fais attention à l’extérieur à de nombreuses personnes, celles qui n’ont rien à voir avec moi, Judith ou Suzy, celles qui travaillent dans d’autres pays, celles qui ont suivi d’autres cursus de formation en PNL et pour lesquels vous voyez le même genre de développement. Et je l’appelle “génération” parce que c’est ce que de nombreuses autres personnes font. Qu’elles aient ou non quelque chose à voir avec moi, c’est la tendance vers quelque chose comme l’énergie, le mouvement, l’espace, cet autre niveau, le parrainage (sponsorship). Et ce n’est pas seulement au sein de la PNL, mais également dans bien d’autres domaines. Si vous observez autour de vous ce qui se produit dans d’autres domaines, vous commencez à percevoir qu’il y a un mouvement.  Il y a quelque chose qui  apparaît en physique ou dans d’autres formes de thérapie ou de coaching. C’est pourquoi la PNL de 3ème génération n’est pas une stratégie marketing. Ce serait une stratégie marketing si quelques personnes disaient : nous avons la réponse et personne d’autre.

Nous tentons en fait simplement d’apporter une reconnaissance à quelque chose qui est déjà en train de se produire. Et, comme je le disais,  le reconnaissant cette chose, on lui apporte plus de conscience.

Annemie : Nous devons terminer, y a t-il quelque chose que vous voudriez ajouter à cela ?”

Robert : La chose importante pour moi, et je l’ai mentionné lorsque j’ai animé aux Pays Bas mon premier atelier sur cette notion de champ, c’est que la carte n’est jamais le territoire. Quand nous parlons d’un “esprit du champ” ou d’un “sens du champ”, je ne sais pas s’il y a vraiment un champ, et les gens en dehors de la PNL disent : “je ne sais pas s’il y a vraiment un champ”. Le fait est que je ne sais pas si c’est là dans le territoire, mais c’est là dans la carte. La seule question est : « si nous introduisons quelque chose dans une carte, est-ce utile ?”  Et c’est ce qui  va être le test ultime de la PNL de 3ème génération. Si c’est utile, ce sera quelque chose qui n’est pas un truc marketing. Ce sera quelque chose d’important pour les individus. Je me rappelle avoir eu une conversation avec John Grinder, au tout début de la PNL, alors qu’ils présentait  les « recadrages» et le « dialogue entre parties » (avec vous-même). Et j’allais vers lui en pensant, bon ce n’est pas aussi scientifique que les systèmes dereprésentation, les mouvements oculaires et ainsi de suite, et j’ai dit à  John Grinder, “et bien il y a quelque chose qui me tracasse au sujet de l’idée des parties”.
Puisque cela ne semble pas être quelque chose que vous pouvez mesurer. Je veux dire, vous pouvez mesurer les ondes cérébrales et les choses comme cela. Bien sur, je sais que c’est utile, mais il y a une partie de moi qui objecte et ……. John s’est mis à rire, et j’ai fait oooh, que voulez vous dire vous par parties ? “Je veux dire que vous pouvez discuter et dire qu’il n’y a pas de parties chez les individus, il n’y a pas de lutins qui se baladent en vous, mais d’un autre côté c’est quelque chose qui est là. Et dès que j’ai eu cela, je peux l’utiliser et cela devient très utile pour travailler avec moi même”. Mon commentaire, est donc que je ne sais pas si il y a un “champ”, et ce que signifie réellement le champ dans un territoire, mais je sais qu’il y a certaines façons d’agir. Si j’agis comme si c’était là, cela me permet de faire des choses que je n’aurais jamais pu faire sans ce modèle. Et je pense avec plein d’espoir que le cadeau de la PNL de 3ème génération sera d’offrir ces autres possibilités aux membres de la communauté PNL, et bien au delà,

Annemie : merci Robert.

Après cet inteview j’ai demandé à Judith DeLozier d’apporter son savoir concernant le corps somatique Quand nous regardons le fonctionnement de Judith, il y a toujours beaucoup de présence, beaucoup de déplacements avec grâce et amusement. Elle est celle qui te met à l’aise et te fait rire, même lorsque c’est difficile. Elle se tient pleinement là et dit : “toute votre connaissance et votre conscience sont présents dans le corps, et tu le découvriras si tu essayes de faire sans lui”  dit-elle en se giflant les fesses et en riant avec son style unique. Voici son court commentaire à propos de l’interview sur la PNL de troisième génération.

Judith : Le mouvement de l’attention, en PNL, est généralement un signal que la modélisation se produit. Par exemple, au milieu des années 80 l’attention s’est déplacée de l’individu vers les relations entre personnes. Ce mouvement de l’attention dans la direction de la relation, a généré des choses telles que les positions de perception. Dans le méta modèle de la PNL de 1ère génération, nous avions la distinction « index de référence». Quand nous avons changé « l’index de référence» en “position de perception”, c’était un changement au niveau de la structure de surface, avec un langage différent permettant d’adopter un autre point de vue.

Quand nous modélisons et “saisissons” la structure profonde en adoptant une autre position de perception, nous avons trouvé que cela constituait une valeur ajoutée. La valeur était dans la profonde connexion des structures. Ainsi, si le corps (k) est un système de représentation et la syntaxe somatique est comme le méta modèle de la communication du corps, alors la PNL de 3ème génération serait réellement en action dans la modélisation de la structure profonde. Ceci mène naturellement aux archétypes, comme ceux du processus du « voyage du héros » (Joseph Campbell), des 5 rythmes (Gabrielle Roth), du « Mandala de l’être » (Richard Moss)  et d’autres modèles qui fonctionnent dans le domaine du symbole, de la métaphore, du mouvement et de l’énergie et puis aux énergies archétypales en elles-mêmes. Nous aurons des méta modèles qui seront développés par ce processus”

Merci Robert et Judith de votre contribution au champ de la connaissance et de la sagesse. Utilisons les pour accomplir nos plus grands rêves et nos missions et pour faire de ce monde un meilleur endroit.

Août ’07. Annemie Hanssen. Article traduit en Français avec l’aimable autorisation de son auteur.

Annemie Hanssen et Robert Dilts , Santa Cruz 2007.
Hanssen advies en training/ Blissconsulting, Ernst Casimirlaan 42,  9717 HACHE Groningue. ; Tél. 050-3136563
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